MC 茂木健一郎 トラウデン直美
11/18（土）スパイラルホールで行われた「3世代の建築家とあなたがクロスする6時間 フォーラム ＆パーティ」での建築を志す学生に向けた講義と熱い交流の一部をご紹介します。
00:00 茂木トーク
02:52 西沢立衛 建築家になりたい君へ
07:42 トラウデン直美の独り言
09:02 大西麻貴 愛される建築を目指して
16:19 茂木健一郎×大西麻貴
大西 麻貴 建築家
1983年生まれ 。 2006 年 京都大学工学部建築学科卒業 。 2008 年 東京大学大学院工学系研究科建築学専攻修士課程修了 。 2008 年から大西麻貴＋百田有希/o+h を共同主宰。 2016 年～京都大学非常勤講師 、 2022 年～横浜国立大学大学院 Y-GSA 教授 。シェルターインクルーシブプレイスコパル（2022年）、Good Job！Center KASHIBA（2016年）、二重螺旋の家（2011年）ほか。2019年日本建築学会作品選奨・新人賞、2018年度JIA新人賞ほか。
西沢 立衛 建築家
横浜国立大学大学院建築都市スクールY-GSA教授。1966年東京都生まれ。1990年横浜国立大学大学院修士課程修了、妹島和世建築設計事務所入所。1995年妹島和世と共にSANAA 設立。1997年西沢立衛建築設計事務所設立。主な受賞に日本建築学会賞、村野藤吾賞、藝術文化勲章オフィシエ、吉阪隆正賞、ベルリン芸術賞*、プリツカー賞*、高松宮殿下記念世界文化賞*。主な作品に、金沢21世紀美術館*、十和田市現代美術館、ROLEXラーニングセンター*、豊島美術館、軽井沢千住博美術館、ルーヴル・ランス*、済寧市美術館、ボッコーニ大学新キャンパス*、ラ・サマリテーヌ* シドニー・モダン・プロジェクト* 等。（*はSANAAとして妹島和世との共同設計及び受賞）
向田邦子さんと並んで僕の中では 本当に本格派の脚本家の方で岸辺の アルバムはですね まだ世代的に 同時代じゃなかったんですけど 不揃い のりんごたち あれは本当に 今ほどじゃないんですけど 偏差値とか学歴とかそういう価値観が 世間である中で若者 が苦闘するって そういう様子を山田さん がああいう形で描いたってのは本当に心に 残りますね僕テレビってすごく可能性 があるメディアだと思ってましてでそれを 今の日本って生かしきれてるのかどうか なっていうのはずっと感じるんですよね それはなんかテレビっていうメディアだけ じゃなくてその社会全体の力だと思うん ですけども山田太一さんのような方がまあの 時代にああいうすごい作品を作っていてただ ねどんな天才でも時代が流れて思うような 仕事ができなくなることもあったのかなと 思ったりもするんですよね だからそれは もう倉本聡さんなんかもそうだと思うん ですけども 才能と時代の向き合い方って いうのかみんなその時代の限定の中で 頑張って仕事をしているああいうねあの 偉大な脚本家の方でもそうなんだってそう いうねあのま生き様っていうかお仕事ぶり を見ててあの我々もクリエイターって みんなそういう時代と向き合ってやってる んだよなってことを改めて感じさせる脚本家だったなと思います イマジネ大学withディカバリーは クリエイター育成のための実験プログラム ですコンテンツは様々な人から学ぶ イマジネ大学講義対談と様々今日はどんな 方々に会えるのかワクワクします さあスタートです よろしくお願いします建築家の西沢立衛と申します [音楽] ます建築家になりたい君というテーマでえ お話しさせていただき ます若い建築を出す人が何をすべきかま1 つはやっぱり建築物をなるべく見ること ですね世の中にはいろんな建築がある 例えば土だけで作ったものがある水の上に 浮かぶものがあるもしくは日本のように木 だけで作るっていうものもあるそれはもう 多様でこれは建築でこれは建築じゃないっ ていうのはまだ決まってないわけですよね そういう意味ではなるべくいろんな種類を 見て建築の多様さを学ぶっても
いい あとはやっぱり本を読むことですね形の ないものに人間は言葉を与えてきたそれは 例えば言葉にできないっていうものがあっ た時に言葉にできないという風に言葉にし てきたわけですね形にならないものに形を 与えてくっていうその第1方が人間の歌 だりし人間のあの言葉だと思うんですねで 建築はそれの延長にあるんでま例えば食事 したいとか寝たいっていうのもとりあえず 形に空間にするとか家具にするとかする わけですねそういう意味ではまず第1歩は それだというのがありますねあとは やっぱり歴史を学ぶっていうのはすごく あると自分が作るものがこの世で初めての ものじゃなくて自分の意を超えて過去の 仕事の連続線の中にあるということを本は 端的に教えてくれると思います ね [音楽] だから抽象ま1つはですね例えばすごい 複雑なアデアもとりあえず建築の場合は柱 張屋根っていう数種類の部材に単純化して 形にしないといけないんで考えてる世界が どれだけ複雑だとしても物になる時には 45種類のパーツでできるって意味で中小 化ですよねただ同時にこれはあの具体化で もあるあるこういう形のない世界に形を 与える時っていうのは抽象化と具体化って のが同時に起きるわけですねこれがまあ 面白いこれはその歌の世界で起きてるのと ほとんど同じことですよねただま建築の 場合は物体としてボーンって実現立つ場合 はですね歴史があるんですよねあの前と後 がある徐々にこう何何事かをこう積み上げ てくっていうのは建築の世界が特にあって ですねそれはやっぱり建築の立感とか重し さとかそういうのは全てその組み上げてく というそういう営みがあるんじゃないかな と思います [音楽] ねま建築も歌も一緒なんですけどあの未来 も作るけど過去も作るんですよねでその 過去っていうものが1個じゃないわけです ね例えば木造の建築作ると木造の歴史って いうか過去にこういう木造がありました よってのはあるんだけどその木造の建築を 例えば鉄骨の考え方でやった時にはその 建築っていうのは木造なんだけども鉄骨の 歴史も引き連れてやってくるわけですよね 同じように民家の歴史とかまいろんな歴史 があるんでまた建築の歴史近代建築の歴史 つったらもう本当に国境をこうえって地理 滅にですねコビから影響を受けたりミス
から影響を受けたりもうその辺をもう地域 性も時代性も超えたような歴史が生まれる んでそれも面白そうな1ついろんな いろんな過去がを人に感じさせるそれは 面白いなあと思います [音楽] ね [音楽] トラウデン直美 の 独り言実は10月ま9月末から報道番組も こうレギュラーでコメンテーターとして 出させていたいてるですけど1番最前線の 報道の現場っていうのはみんな早くて色々 で常にこう情報をアップデートして いろんなことを事前に知ってなきゃいけ ない現場あなんかかっこいいなこの人たち はてすごく感じるんですけど意外と情報 番組よりも私自身の素をより求めてくれる というかあんまりこうこれは言わない方が いいとかあれは言った方がいいみたいな そういう暗黙みたいなものも全くなくて 本当に感じたことを言ってくださいって いう感じだからやっぱ報道ってやっぱより リアルなものなんだなっていうのはすごく 感じてますすごく新鮮で楽しいですだから こそこう自分がどう感じるかっていうの より大切にしないとなっていうのはあり ますけど [音楽] ね建築を生き物として捉える生きてる存在 って 捉える それでは皆様お待たせいたしました大西 さんどうぞよろしくお願いいたし ますよろしくお願いいたしますえ設計事務 所オプラスHの大西と申します今日は機会 をいただきありがとうござい [音楽] ますえ愛される建築を目指してというあの タイトルでお話しさせていただきたいと 思い ますえ今日はあの自分たちのプロジェクト を通してどんなことを考えているかって いうことをお話しするんですけれども愛さ れる建築っていうのは私たちがずっと考え 続けているテーマなんですがそれを言葉で 表すとえそれは分節的というよりは一体的 組み立てるというよりは生まれ育っていく 美しいというよりは愛しいアノニマスと いうよりは個性がある人工物というよりは 生き物のようなあるというよりはいると いう言葉で表しています1つ目は生き物と しての建築建築が人工物というよりは自ら
の意思でそこに佇んでいるという風に 捉えるこれは私たちが初めてで作ろうとし た建築で線型の別荘っっていう軽井沢の森 の中にま週末住宅を作るっていう時にえ 何かこう森の中にこう鹿がいるのと同じ ような感じで建築がいるっていうことが できないかという風にえ思いましたこれは あの断面スケッチなんですけども森って こうすごく緩やかなこう傾斜があってその 傾斜に沿って緩やかにこう歩いてくると 天井がふわっと一部高くなってるところが あってそこにこう2階から光がこう 降り注いでくるとその光がふわっと溜まっ ているところが人の居場所になってそれを さらに上がっていくと自然に2階に入る ことができてそこがなんか動物の体内に 入ったようなこう包まれた空間になって いるというイメージからスタートしました えこの時の建築のスタディっていうのは 私たちあ私自身はどこにも務めないで建築 の設計を始めたってこともあってすごく 自由に考えてたんですけどこういうこう 本当に袋みたいなこう縄文的な形の屋根 っていうのがこう森の中にいるっていう 感じをイメージして設計をこう始めてそう したこう袋みたいな形っていうのが だんだんこう屋根になっていって建築に なっていくっていうようなあプロセスを経 て建築っていうのを考えていきました何か その建築を生き物として捉える生きてる 存在って捉えるとたぬきにとって毛皮って いうのがたぬきにとってなくてはならない ものだし像にとってはその厚い皮膚って いうのが像にとってけがいのないもので あるように何か建築にとっての例えば 仕上げとか素材っていうものっていうのが こう壁紙を赤か青かっていう感じで選択 可能なものというよりかはその建築にとっ て切っても切り離せないような形で作って いくことはできないか例えば入り口って いうのも扉を開けて中と外がパタッとこう 切り替わるんじゃなくて例えば像の花を 入っていくようなそういう感じで入って いくような入り口ってどういう入り口 だろうとかそういう風にこご想像が膨らむ んじゃないかなっていう風に思っています 次に経路と経験都市から建築までの経験 全体を道を返して連続的に捉えるという ことを説明します私自身は大学時代を京都 で過ごししたんですけれどもえ京都の中で も好きなお寺がこの大徳次の高等員という お寺ですえこう左側がそのアプローチです けれどもえ新緑の時期にはすごい綺麗な こうトンネルをこう抜けていってその次に
こう暗い室内に1回入ってそうするとその 向こうにまた明るい庭が見えてきてと言っ たようにえ徐々にこう庭に近づいていくと こう明るい高コケの庭が見えてくるといっ たような空間体験がありますその時にこの お寺の空間体験っていうのは決してその 建物の中だけで完結しているものではなく て京都っていうこう街を歩いてきてこの アプローチに入って暗い室内に入って庭と 出会うっていうようなその全体が建築経験 と言えるんじゃないかっていう風に思って いて建築を考える時にもそうした経験全体 の中に建築がどんな風に位置付けられる かっていうことを考えたいと思っています えこれはちょっと小さくて読みづらいので 読み上げたいと思うんですけれどもえ今泉 嶺さんっていう江戸時代の本当に後期に 暮らしていた江戸に住んでいた女性がか 女の子当時若かった女の子が書いていた あの頃の芝居見物というえテキストです 綺麗な巻き物でも繰り広げるような気持ち であの頃のお芝居のことが思い出されます お芝居と言ったら随分楽しみなものでその 前夜などほとんど眠られませんでした築地 から船に乗り船を上がりこの町を行く あたりの楽しさと申しましたらもう足も地 につかないほどでしたもうすっかりしば 気分に浸っていますとカチンカチンと機能 と空気が入った皆の胸は轟きます一瞬は 思わずいまいを正しますが急にまたやがや 振動が始まって時が参りましたからと迎え が来て連れてゆかれます実にその辺りの 気配がいいのですていうような感じでえ 繋がっていくんですけどこれを読んだ時に 私はすごいいいなって思って何かその芝居 を見に行くっていう体験がまずその築地で 船に乗って住田をこう船でこう上がって いってそして腰芝居の猿若町に着いたら そこに明りがうわーっと通りについていて そこをこう歩いていって劇場に入る劇場に 芝居に行く前に家でワクワクしている 気持ちからその芝居小屋に入ってその芝居 を見るまでの体験全体をこういう風に記述 されてるんですけどもこの時にその芝居の 体験っていうのは劇場の中で始まるだけ じゃなくってこの東京っていう都市の体験 とすごく連続してるなっていう風に思って まそういう風に自分自分が建築を考える あるいは都市を考える時にもそのような 連続性の中で考えたいという風に思うよう になりました建築にとって言葉って何だと 思われますか私あの小さい頃から本を読む のがすごいて はいえではステージ準備整いました でしょうかえでは改めましてえもさん
そして大西さんも中央の席にお越し くださいよろしくお願いいたし ます お兄さんよろしくお願いしますありがとう ございます [音楽] あ僕は鬼さんのお話改めて伺って言葉の力 ってのをすごく感じたんですけども建築に とって言葉って何だと思われます か私あの小さい頃から本を読むのがすごい はい はいない かうのイマジネーションを広げていけ るっていうのが言葉だなと思っていて僕 特に今日すごく感銘を受けたのがあの江戸 時代の芝居見物についてはいねみんなね あれだけ長く朗読していただくなんて やっぱあれそれぐらい大事なテキストだと いうことですよねはいあそうですねあの約 してもいいんです あのいうのすごい興があってその人が どんな語り口でうん話してるかっていう その言葉の運び方全体からイメージが膨 むっていうのがあって他にも労働したいの 色々あるんですけど今日はあれを朗読して みます今大西さんのその建築 インスパイアーする文章の朗読会っての ちょっとやりたい ぐらいですねでもること分かったあの京都 のあの通りにはなんかもう結局京都の方の 生活とかそういうものと結びついてるわけ ですもんねあそうですね私自身はすごい 普通の現代的な家で育ったんであの家の中 にこうどがあるっていうことのなんかこう 面白さっていまいちよく分かってなかった んですけど京都に行くと通りにっても本当 にみんな水巻いたりとか家の中で道みたい に使ってる場所なんそういう場所があ るってのが面白い 思ってでなんか商店街とかに面してると 商店街にもアーケードがかかってるので 巨大通り庭みたいに見えたりしなるほど なるほどなるほどあ商店街のアーケードっ てのは巨大通りには巨大通りには京都に 住んでると町屋がも当たり前のようにある ので家道都市ってのがすごい繋がってるな あの大さんは確か横浜国代かなの ワークショップでもそういうなんか建築を めい歴史とか文化を掘り起こすみたいな ことをさえてきてると思うんですけどそう いうなんか文化の真相の掘り起こしみたい なものってのは大事なんですよねそうです ね大学時代に京都で住んだっっていうのは やっぱりすごく大きな体験でしたし自分の 育った家はすごく近体的な家だったんです
けど祖父の家は本当に古い迷路みたいな なんかこう家の中にすごくこう得体の知れ ない空間があったりお化けが出そうだそう いうのってなんか家の魅力っていうか建築 にそういうこう暗がりとかあの得体の知れ ないところがあるっていうのってあの子供 の時には怖かったんですけどでもそういう 場所があるっていうのがすごく魅力だなっ て思っています大西さんから見て今日あの 会場にたくさん学生さんいらしてるんです けど今日から未来に向けてのその建築の 世界の潮流みたいなののってなんか感じ てらっしゃることってありますかあ今あの ベネチアビエンナーレてされましそれで あの初めて私あの今まで海外でなんか発表 するとか仕事するって今までなくてあの 今回初めての経験なんですけどもやっぱり こう特に伊藤さんの世代とか上の世代で あればあ伊藤さん今聞いてらっしゃいます けどねあそこのね会場の一番後ろの方で 聞いてらっしゃいますけど本人のの世代あ いやむしろ日本的っていうのは特に戦 すごくなってるなんかその中ででも実際 伊藤さんの建築や瀬島さんの建築を見ると 私はむしろこう日本の建築の歴史の中に すごく繋がっていてそれがモダニズムの 歴史から語ることもできるし日本の建築の 歴史からも語ることができるようなものな んじゃないかっていう風に自然に繋がっ てるものだっていう風に見えるんですよね うんうんむしろそれで例えば日本の例えば ま紫式部でもいいですしあるいはこうゼと か同とかそういう人たちがどんな風に言葉 を使って自分の思想っていうものを伝えて いくかっていう時にそれってあまりこう 西洋とは全然違うような分体とか伝え方で こう語っていきますよねうんそういう風に 本来日本の建築っていうのはあんまりこう 西洋の論理とは違う形でもうちょっと普遍 的な分体で語っていけるんじゃないのか なっていうのは思ってまだ自分は力不足で それは全然できないんですけどあのそう いう意味ですごくこう日本の中で育まれて きた空間性とか文化っていうものにはあの 興味自然に興味があります今度は会場の皆 さんとのクロスでえQ&Aのコーナーに 移らせていただきますはいもしよかったら 是非皆さんフロアーから [音楽] もあの百田さんのパートナーをすごい大切 にしてるなって1人で設計をする選択肢も あったわけじゃないいやでなんそこで わざわざ2人でやることのなんかこうあ ありがとうございますいいすもですねはい
あいいこといどうあ私百田君がいないと 設計ができないんですよあの私あのキャド が使えなく てできないことが多すぎてあの本当に1人 だと設計できないので1人で独立するって 選択肢はあんまり考えたことがないって いうかできなか誰かいないと設計できな いっていうと今学部3年なんですけど就職 するか引進学するか迷っててあの西さんは 引進学した理由とか言って良かったことと かてありますかどっちでどっちもいいと 思うんだよねなんか人生は別にそこで 決まってるわけじゃなくてもうちょっと 長いスパンで見ることができるなって思っ ててま私の話で言うとインの2年間は すごい暇な時間で なんていうかでもその時のすごくこう時間 があったっていうことがあ今に繋がってる なっていう意味ではすごく貴重な時間だっ たけどでも私の事務所でも学ぼ出てすぐ 事務所に就職してくれる子とかもいてあの 自分がこうこうありたいなっていうの思っ てたらどこでももう1回いに入りたかっ たら本当に入りたかったら入ってもいいし ていう風になるんじゃないかなって思い ました素敵ですねはいありがとうござい ます クリエイティブ は建築になりたい君というお話を地球の スケールというかこう自然のま本当は メインはイベントスペースなんです けどこの番組は エブルJTの提供でお送りしまし た I